En una entrevista con El Cronista Weekend, Torcuato Di Tella reflota la idea de una transversalidad remozada y afirma que, tras la debacle en las urnas, la Presidenta debería aliarse con Binner, Sabbatella, Solanas y Juez para transitar sin sobresaltos el resto de su mandato. Dice también que fue “un error garrafal” la candidatura de Néstor Kirchner y que plantear la elección como un plebiscito sólo agigantó la imagen de derrota.Tamara Di Tella irrumpe sin aviso en el amplio living del señorial piso familiar, sobre la coqueta avenida del Libertador, y exclama asombrada: ”¡Torcuato! ¿No era que vos no dabas más entrevistas?"
Tamara Di Tella irrumpe sin aviso en el amplio living del señorial piso familiar, sobre la coqueta avenida del Libertador, y exclama asombrada: ”¡Torcuato! ¿No era que vos no dabas más entrevistas?"
Torcuato Di Tella se ríe con ganas de la inesperada reacción de su esposa, pero le resta importancia y se acomoda en un sillón para charlar largo y tendido con Weekend. Al parecer, en la memoria de Tamara todavía sigue fresco aquel "incidente mediático" que en 2004 eyectó a su marido del gobierno de Néstor Kirchner, cuando llevaba poco más de un año en el cargo de secretario de Cultura de la Nación. De allí su reacción. A Torcuato, en cambio, parece divertirle el recuerdo de aquel desliz verbal que lo llevó a comparar al Gobierno con "un circo" y a afirmar que “la cultura no era una prioridad”. “Pensé que lo del circo era una metáfora inteligente, pero no me entendieron”, dice hoy, para justificarse.
Es que Torcuato Di Tella, sociólogo de profesión, es un provocador nato, no apto para solemnes. Y está claro que a sus 80 años se siente muy cómodo en ese rol. Lo demuestra cuando, con total desparpajo, pronostica, por ejemplo, que "Cristina Kirchner será reelecta en 2011", a contramano de cualquiera de los análisis políticos que por estos días inundan las páginas de los diarios. En tiempo de tempestades para el oficialismo, Di Tella no duda en reafirmar su fe kirchnerista o sostener que este Gobierno “es tan progresista como el de Lula” en Brasil. Claro, también se permite algunas críticas: "El peor defecto de los Kirchner es creerse representantes del pueblo contra alguna entelequia oscura y maligna. Algo muy peronista”.
z ¿Qué lectura hizo de la elección?
- Fue una derrota para el Gobierno bastante predecible a nivel nacional. No era predecible en la provincia de Buenos Aires, que tenía un valor simbólico, pero no en términos de estructurar poder. En términos de imagen, sí ha sido un golpe para Kirchner. Pero creo que esos golpes se recuperan, lo que no se recupera por el momento es que perdió el control del Congreso, sobre todo en Diputados. También era bastante obvio que iba a salir muy mal en Santa Fe, Córdoba y Capital y la parte rural de de Buenos Aires. Fue un error garrafal de Néstor presentarse como diputado e insistir en que era una elección plebiscitaria.
z ¿Perdió también Kirchner el control del peronismo?
- No. Ahí yo digo que hay dos partidos peronistas. Uno es el partido peronista que más o menos lo sigue a Kirchner. Los intendentes del Gran Buenos Aires y otra gente como Rossi, Alperovich, Capitanich... Lo que pasa es que había una mayoría de gente que estaba de acuerdo con los Kirchner, que nunca fueron tan hegemónicos como se dice.
z ¿El Gobierno hizo una lectura correcta del resultado de la elección?
- Trató de minimizar la mala elección. Aunque a nivel de votos, a nivel nacional, más o menos empató con esa mezcla de Coalición Cívica y UCR. No sé si hizo la lectura correcta, tampoco sé cuál es la estrategia. Una posibilidad es abrirse a coaliciones, darse cuenta de que representan menos de un tercio de la Argentina y así no se puede gobernar.
z ¿Cómo vio los cambios en el Gabinete?
- Debería haberlo cambiado a Moreno. A veces es bueno dejar caer una cabeza.
z ¿Por qué cree que Kirchner lo sostiene?
- Será porque considera que es un tipo que lo necesita en ese lugar. Hace mal. En cuanto a los resultados, los leyó a medias. Porque todavía no sé cuál es la verdadera respuesta que va a dar el Gobierno. Si lo cambia o no a Moreno, si hace tal cosa con Moyano... eso es más significativo. Le dio algo importante...
z ¿Significa que Moyano es el único aliado que le queda en pie a Kirchner?
- No. Primero porque tiene a la mayoría de la CGT, una parte de la CTA, tiene algunos diputados y tiene muchos piqueteros, que es una fuerza importante, aunque no electoral. Y los famosos intendentes de conurbano.
z Sin embargo, Kirchner cree que los intendentes lo traicionaron.
- Es una exageración. Hay muchos intendentes que tienen su estructura de poder propia. Nadie obligó a la gente a poner el voto. Es lógico que alguien diga “a mí me gusta fulanito, pero Kirchner no me gusta”. Yo digo que los intendentes siguen siendo aliados que hay que conseguir y negociar con ellos y a veces le hacen a uno una trastada. Pero Kirchner no es Dios ni Jesucristo ni la Presidenta es la Virgen María.
z ¿Qué piensa del llamado al diálogo?
- El diálogo está forzado. No importa que la Presidenta lo pida. Hay una oposición que tiene más votos en el Congreso. Ahora el Congreso puede, si la oposición se une, eliminar los superpoderes y cambiar la ley sobre retenciones. Es un poco difícil que se ponga de acuerdo. El diálogo es muy lindo, pero lo que hay que hacer es negociar. En este momento el Gobierno no tiene mayoría en las urnas ni en el Congreso. Tiene que negociar con grupos y decirles “dame esto y te doy esto”.
z ¿Con quién debería negociar?
- Con algún grupo peronista suelto, pero en los grupos peronistas no K hay de todo. Hay una convergencia entre lo que es un grupo liberal conservador, donde yo pongo al PRO de Macri, lo que queda de López Murphy... ese es un 25%. Y otro 25% que es la base de un peronismo más bien derechoso, un conservadurismo popular donde están los Rodríguez Saá, Reutemann, Solá, Duhalde. Después hay un tercer 25% que es el peronismo más progre y más K.
z ¿Este Gobierno es progresista?
- Sí. Es progresista. Eso no quiere decir que le pone la firma a todo lo que dijo Carlos Marx. Es tan progresista como Lula en Brasil.
z Sin embargo, la distribución del ingreso es cada vez más desigual.
-Porque el Gobierno tiene que enfrentar una serie de vendavales económicos que son muy difíciles. Algunos dicen que no es progresista porque están los intendentes del conurbano, pero ellos son parte del progresismo. El progresismo puede ser algo corrupto, también el sindicalismo.
z ¿Hay corrupción en el Gobierno?
- Lo que se dice es que el sindicalismo maneja las cosas con mucha oscuridad contable y que los intendentes también. No me consta ninguna de esas cosas. Lo que quiero decir es que hay un 25% que es un progresismo moderado. Lula, que todos dicen “qué tipo de izquierda”, él está aliado ahora con el principal órgano político de la gran burguesía de San Pablo, que es el Partido Progresista (de derecha), con un tipo como Paulo Maluf, que era un alfil de la dictadura. Pero es progresista. Y por último hay un 25% que es la izquierda de orígenes más bien socialistas.
z ¿Cómo explica, entonces, que muchos dirigentes progresistas se hayan desencantado del Gobierno? Bonasso, por ejemplo.
- Bonasso era un tipo muy de izquierda, muchísimo más que yo. Yo me considero de izquierda moderada. Me defino como un marxista de extrema derecha.
z Y como un hombre de izquierda moderada, ¿Kirchner no lo decepcionó?
- Nunca me decepcionó porque nunca me entusiasmé demasiado. Siempre me pareció una renovación importante del peronismo que estaba muy limitado por muchas cosas.
z ¿En qué se equivocó este Gobierno?
-Por supuesto ha cometido errores. El tema de las retenciones al campo, sea bueno o malo, tendría que haberlo conversado. Lo mismo con la estatización de las AFJP, está bien lo que se hizo, pero tendría que haberlo charlado antes. La gente que puso dinero por su cuenta, eso sí habría que sacarlo.
z Después de la derrota electoral, ¿se imagina un PJ más que volcado a la derecha?
- Ahí se vienen abajo mis teorías (se ríe).
El peronismo se ha dividido entre un grupo más de centroderecha y otro más de centroizquierda.
z ¿Cuál se va a imponer de cara a 2011?
- No lo voy a decir...Van a estar bastante equilibrados. Ahora, el peronismo no K, si sigue aliado y se alía más con el liberalismo de centroderecha, puede constituir un bloque muy importante y quizá ganar en 2011.
z ¿A Macri se lo imagina dentro del PJ?
- Creo que a lo que se va es a una alianza entre el 25% liberal conservador y el peronismo de derecha. El principal referente es Reutemann. Es un individuo de clase media alta, estanciero mediano, no oligarca, es un chacarero, con muy buen perfil y popular.
z ¿Y cómo ve el futuro del radicalismo? ¿Puede resurgir bajo el liderazgo de Cobos?
- Yo vengo diciendo desde 1998 que el radicalismo desaparece. Después de eso gobernó con la Alianza. Alfonsín cada vez que me veía me decía: “Di Tella, Di Tella, los muertos que vos matáis gozan de buena salud”. Pero después se arruinó la salud y quedaron con el 2% de los votos. Está destinado a fragmentarse. No tiene raíces fuertes en corporaciones empresariales. Tampoco tiene apoyo del sindicalismo. No se puede gobernar sin tener apoyo o bien de las corporaciones de la derecha o de las populares: sindicatos, piqueteros...
z Cerca de Kirchner se habla de reeditar la transversalidad. ¿ Tiene margen y con quién?
-La gente en política se pelea y se arregla. Es así. Es muy significativo que la Presidenta llame al diálogo, la mayoría de la oposición dice que no, y ¿quien dice que puede ir? El socialismo, Solanas y Sabbatella. Esos son los tres aliados que debe buscar el Gobierno.
z Pino ya dijo que no le interesa.
-¡Qué importa que diga que no! Lo va a hacer igual cuando lo necesite. Lo mismo que Juez. No hay que creerles. No porque sea mala gente, sino porque cambian de opinión. Las coaliciones tienden a hacerse con grupos más cercanos. Yo ahora me estoy especializando en el estudio de las coaliciones.
z ¿En definitiva no coincide con aquellos que dicen que el ciclo kirchnerista ya fue?
- No. No digo que lo que pasó no es difícil. Pero si tengo que hacer un pronóstico, creo que en 2011 la Presidenta es reelecta.
z En esa línea de razonamiento, Kirchner también podría buscar otro período...
- No. Porque creo que ella se va a desprestigiar menos que él. Ella, al fin y al cabo, tiene la investidura y la chequera presidencial.
z ¿Qué le aconsejaría hoy a Cristina?
- Que siga haciendo ruidos positivos con los grupos opositores que pueden llegar a apoyarla. Una nueva transversalidad, pero genunina. En la original los tranversales eran furgón de cola. El Gobierno igual gobernaba. Le recomendaría buscar alianzas de por lo menos no patearse con esa gente: el socialista Binner, Pino, Juez, Sabbatella. El Gobierno tiene que buscar entendimientos negociados con ellos y hacer esfuerzos muy grandes y entregarles parte importante del poder, que ya lo tienen porque tienen sus votos. A la transversalidad hay que llegar por necesidad no por opción. Tiene que ir a un gobierno de coalición como en otros países, como Chile.
z ¿Ve riesgos para la gobernabilidad?
- Sí, hay riesgos. En un Congreso de mayoría opositora hay riesgo de que el Gobierno esté muy bloqueado. Cuando el Gobierno no tiene mayoría en el Legislativo hay lío.
z ¿Se podrán adaptar los Kirchner a una realidad donde el poder está más balanceado?
- El día que haya una mayoría en el Congreso que decida terminar con los superpoderes, ahí el Gobierno se va a despertar. z we
Sangre fría
.¿Fue un error poner a Cristina como candidata en 2007?
- Sí, porque la gente ya estaba acostumbrada a cierto liderazgo. Lo lógico era que él se presentara a la reelección.
z ¿La dañó la injerencia de Kirchner?
- Fue negativa. Sobre todo porque él tiene menos sangre fría. Cristina es más capaz de negociar y más capaz que él de ocultar sus emociones. Un político debe ocultar sus emociones
Torcuato Di Tella se ríe con ganas de la inesperada reacción de su esposa, pero le resta importancia y se acomoda en un sillón para charlar largo y tendido con Weekend. Al parecer, en la memoria de Tamara todavía sigue fresco aquel "incidente mediático" que en 2004 eyectó a su marido del gobierno de Néstor Kirchner, cuando llevaba poco más de un año en el cargo de secretario de Cultura de la Nación. De allí su reacción. A Torcuato, en cambio, parece divertirle el recuerdo de aquel desliz verbal que lo llevó a comparar al Gobierno con "un circo" y a afirmar que “la cultura no era una prioridad”. “Pensé que lo del circo era una metáfora inteligente, pero no me entendieron”, dice hoy, para justificarse.
Es que Torcuato Di Tella, sociólogo de profesión, es un provocador nato, no apto para solemnes. Y está claro que a sus 80 años se siente muy cómodo en ese rol. Lo demuestra cuando, con total desparpajo, pronostica, por ejemplo, que "Cristina Kirchner será reelecta en 2011", a contramano de cualquiera de los análisis políticos que por estos días inundan las páginas de los diarios. En tiempo de tempestades para el oficialismo, Di Tella no duda en reafirmar su fe kirchnerista o sostener que este Gobierno “es tan progresista como el de Lula” en Brasil. Claro, también se permite algunas críticas: "El peor defecto de los Kirchner es creerse representantes del pueblo contra alguna entelequia oscura y maligna. Algo muy peronista”.
z ¿Qué lectura hizo de la elección?
- Fue una derrota para el Gobierno bastante predecible a nivel nacional. No era predecible en la provincia de Buenos Aires, que tenía un valor simbólico, pero no en términos de estructurar poder. En términos de imagen, sí ha sido un golpe para Kirchner. Pero creo que esos golpes se recuperan, lo que no se recupera por el momento es que perdió el control del Congreso, sobre todo en Diputados. También era bastante obvio que iba a salir muy mal en Santa Fe, Córdoba y Capital y la parte rural de de Buenos Aires. Fue un error garrafal de Néstor presentarse como diputado e insistir en que era una elección plebiscitaria.
z ¿Perdió también Kirchner el control del peronismo?
- No. Ahí yo digo que hay dos partidos peronistas. Uno es el partido peronista que más o menos lo sigue a Kirchner. Los intendentes del Gran Buenos Aires y otra gente como Rossi, Alperovich, Capitanich... Lo que pasa es que había una mayoría de gente que estaba de acuerdo con los Kirchner, que nunca fueron tan hegemónicos como se dice.
z ¿El Gobierno hizo una lectura correcta del resultado de la elección?
- Trató de minimizar la mala elección. Aunque a nivel de votos, a nivel nacional, más o menos empató con esa mezcla de Coalición Cívica y UCR. No sé si hizo la lectura correcta, tampoco sé cuál es la estrategia. Una posibilidad es abrirse a coaliciones, darse cuenta de que representan menos de un tercio de la Argentina y así no se puede gobernar.
z ¿Cómo vio los cambios en el Gabinete?
- Debería haberlo cambiado a Moreno. A veces es bueno dejar caer una cabeza.
z ¿Por qué cree que Kirchner lo sostiene?
- Será porque considera que es un tipo que lo necesita en ese lugar. Hace mal. En cuanto a los resultados, los leyó a medias. Porque todavía no sé cuál es la verdadera respuesta que va a dar el Gobierno. Si lo cambia o no a Moreno, si hace tal cosa con Moyano... eso es más significativo. Le dio algo importante...
z ¿Significa que Moyano es el único aliado que le queda en pie a Kirchner?
- No. Primero porque tiene a la mayoría de la CGT, una parte de la CTA, tiene algunos diputados y tiene muchos piqueteros, que es una fuerza importante, aunque no electoral. Y los famosos intendentes de conurbano.
z Sin embargo, Kirchner cree que los intendentes lo traicionaron.
- Es una exageración. Hay muchos intendentes que tienen su estructura de poder propia. Nadie obligó a la gente a poner el voto. Es lógico que alguien diga “a mí me gusta fulanito, pero Kirchner no me gusta”. Yo digo que los intendentes siguen siendo aliados que hay que conseguir y negociar con ellos y a veces le hacen a uno una trastada. Pero Kirchner no es Dios ni Jesucristo ni la Presidenta es la Virgen María.
z ¿Qué piensa del llamado al diálogo?
- El diálogo está forzado. No importa que la Presidenta lo pida. Hay una oposición que tiene más votos en el Congreso. Ahora el Congreso puede, si la oposición se une, eliminar los superpoderes y cambiar la ley sobre retenciones. Es un poco difícil que se ponga de acuerdo. El diálogo es muy lindo, pero lo que hay que hacer es negociar. En este momento el Gobierno no tiene mayoría en las urnas ni en el Congreso. Tiene que negociar con grupos y decirles “dame esto y te doy esto”.
z ¿Con quién debería negociar?
- Con algún grupo peronista suelto, pero en los grupos peronistas no K hay de todo. Hay una convergencia entre lo que es un grupo liberal conservador, donde yo pongo al PRO de Macri, lo que queda de López Murphy... ese es un 25%. Y otro 25% que es la base de un peronismo más bien derechoso, un conservadurismo popular donde están los Rodríguez Saá, Reutemann, Solá, Duhalde. Después hay un tercer 25% que es el peronismo más progre y más K.
z ¿Este Gobierno es progresista?
- Sí. Es progresista. Eso no quiere decir que le pone la firma a todo lo que dijo Carlos Marx. Es tan progresista como Lula en Brasil.
z Sin embargo, la distribución del ingreso es cada vez más desigual.
-Porque el Gobierno tiene que enfrentar una serie de vendavales económicos que son muy difíciles. Algunos dicen que no es progresista porque están los intendentes del conurbano, pero ellos son parte del progresismo. El progresismo puede ser algo corrupto, también el sindicalismo.
z ¿Hay corrupción en el Gobierno?
- Lo que se dice es que el sindicalismo maneja las cosas con mucha oscuridad contable y que los intendentes también. No me consta ninguna de esas cosas. Lo que quiero decir es que hay un 25% que es un progresismo moderado. Lula, que todos dicen “qué tipo de izquierda”, él está aliado ahora con el principal órgano político de la gran burguesía de San Pablo, que es el Partido Progresista (de derecha), con un tipo como Paulo Maluf, que era un alfil de la dictadura. Pero es progresista. Y por último hay un 25% que es la izquierda de orígenes más bien socialistas.
z ¿Cómo explica, entonces, que muchos dirigentes progresistas se hayan desencantado del Gobierno? Bonasso, por ejemplo.
- Bonasso era un tipo muy de izquierda, muchísimo más que yo. Yo me considero de izquierda moderada. Me defino como un marxista de extrema derecha.
z Y como un hombre de izquierda moderada, ¿Kirchner no lo decepcionó?
- Nunca me decepcionó porque nunca me entusiasmé demasiado. Siempre me pareció una renovación importante del peronismo que estaba muy limitado por muchas cosas.
z ¿En qué se equivocó este Gobierno?
-Por supuesto ha cometido errores. El tema de las retenciones al campo, sea bueno o malo, tendría que haberlo conversado. Lo mismo con la estatización de las AFJP, está bien lo que se hizo, pero tendría que haberlo charlado antes. La gente que puso dinero por su cuenta, eso sí habría que sacarlo.
z Después de la derrota electoral, ¿se imagina un PJ más que volcado a la derecha?
- Ahí se vienen abajo mis teorías (se ríe).
El peronismo se ha dividido entre un grupo más de centroderecha y otro más de centroizquierda.
z ¿Cuál se va a imponer de cara a 2011?
- No lo voy a decir...Van a estar bastante equilibrados. Ahora, el peronismo no K, si sigue aliado y se alía más con el liberalismo de centroderecha, puede constituir un bloque muy importante y quizá ganar en 2011.
z ¿A Macri se lo imagina dentro del PJ?
- Creo que a lo que se va es a una alianza entre el 25% liberal conservador y el peronismo de derecha. El principal referente es Reutemann. Es un individuo de clase media alta, estanciero mediano, no oligarca, es un chacarero, con muy buen perfil y popular.
z ¿Y cómo ve el futuro del radicalismo? ¿Puede resurgir bajo el liderazgo de Cobos?
- Yo vengo diciendo desde 1998 que el radicalismo desaparece. Después de eso gobernó con la Alianza. Alfonsín cada vez que me veía me decía: “Di Tella, Di Tella, los muertos que vos matáis gozan de buena salud”. Pero después se arruinó la salud y quedaron con el 2% de los votos. Está destinado a fragmentarse. No tiene raíces fuertes en corporaciones empresariales. Tampoco tiene apoyo del sindicalismo. No se puede gobernar sin tener apoyo o bien de las corporaciones de la derecha o de las populares: sindicatos, piqueteros...
z Cerca de Kirchner se habla de reeditar la transversalidad. ¿ Tiene margen y con quién?
-La gente en política se pelea y se arregla. Es así. Es muy significativo que la Presidenta llame al diálogo, la mayoría de la oposición dice que no, y ¿quien dice que puede ir? El socialismo, Solanas y Sabbatella. Esos son los tres aliados que debe buscar el Gobierno.
z Pino ya dijo que no le interesa.
-¡Qué importa que diga que no! Lo va a hacer igual cuando lo necesite. Lo mismo que Juez. No hay que creerles. No porque sea mala gente, sino porque cambian de opinión. Las coaliciones tienden a hacerse con grupos más cercanos. Yo ahora me estoy especializando en el estudio de las coaliciones.
z ¿En definitiva no coincide con aquellos que dicen que el ciclo kirchnerista ya fue?
- No. No digo que lo que pasó no es difícil. Pero si tengo que hacer un pronóstico, creo que en 2011 la Presidenta es reelecta.
z En esa línea de razonamiento, Kirchner también podría buscar otro período...
- No. Porque creo que ella se va a desprestigiar menos que él. Ella, al fin y al cabo, tiene la investidura y la chequera presidencial.
z ¿Qué le aconsejaría hoy a Cristina?
- Que siga haciendo ruidos positivos con los grupos opositores que pueden llegar a apoyarla. Una nueva transversalidad, pero genunina. En la original los tranversales eran furgón de cola. El Gobierno igual gobernaba. Le recomendaría buscar alianzas de por lo menos no patearse con esa gente: el socialista Binner, Pino, Juez, Sabbatella. El Gobierno tiene que buscar entendimientos negociados con ellos y hacer esfuerzos muy grandes y entregarles parte importante del poder, que ya lo tienen porque tienen sus votos. A la transversalidad hay que llegar por necesidad no por opción. Tiene que ir a un gobierno de coalición como en otros países, como Chile.
z ¿Ve riesgos para la gobernabilidad?
- Sí, hay riesgos. En un Congreso de mayoría opositora hay riesgo de que el Gobierno esté muy bloqueado. Cuando el Gobierno no tiene mayoría en el Legislativo hay lío.
z ¿Se podrán adaptar los Kirchner a una realidad donde el poder está más balanceado?
- El día que haya una mayoría en el Congreso que decida terminar con los superpoderes, ahí el Gobierno se va a despertar. z we
Sangre fría
.¿Fue un error poner a Cristina como candidata en 2007?
- Sí, porque la gente ya estaba acostumbrada a cierto liderazgo. Lo lógico era que él se presentara a la reelección.
z ¿La dañó la injerencia de Kirchner?
- Fue negativa. Sobre todo porque él tiene menos sangre fría. Cristina es más capaz de negociar y más capaz que él de ocultar sus emociones. Un político debe ocultar sus emociones
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